Заказ обратного звонка

В настоящее время наш рабочий день закончен. Оставьте свой телефон и мы перезвоним в удобное для вас время!

Заказ обратного звонка

Ваша заявка принята. Ожидайте звонка.

Публикации, материалы экзистенциальных конференций

Круглый стол

ДЕПРЕССИЯ И ИСТЕРИЯ КАК ХАРАКТЕРИСТИКИ СОВРЕМЕННОГО МИРА

Гости круглого стола:

Алексейчик А.Е., врач-психотерапевт, зав. психотерапевтическим отделением Вильнюсского центра психического здоровья с 1967г., почётный член Восточно-Европейской ассоциации экзистенциальной терапии (Вильнюс, Литва)

Белоногова Е.В., заведующая научно-методическим отделом Кемеровского областного психолого-валеологического центра, к.пс.н., доцент Кузбасского РИПКиПРО (Кемерово)

Гольдшмидт Е.С., доцент кафедры психологии образования СПФ КемГУ (Кемерово)

Лукьянов О.В. д.пс.н., профессор ФП ТГУ (Томск)

Скударнова М.И., начальник психологической службы ГУФСИНа (Кемерово)

Чернышев А.Н., ст.преподаватель кафедры истории и психологии КГМА (Кемерово)

Карпунькина Т.Н. ,   психолог, президент АНО «НПСОО «СемьЯ» (Кемерово

Карпунькина Т.Н.  – Добрый вечер! Добрый вечер тем, кто сейчас к нам присоединился, кто только сейчас подошёл, и тем, кто с нами уже второй день! У нас продолжаются «Дни экзистенциальной психологии» и сейчас у нас новая форма работы. Чем больше будет степень участия внешнего, большого круга, тем в большей степени те гости, которые здесь присутствуют, смогут быть интересными, важными и нужными. Поэтому я желаю всем нам успешной работы, замечательной встречи, чтобы было много важного и ценного и для нашей профессиональной деятельности, и для нашей человечности в первую очередь.

Тема нашего Круглого стола, как вы все знаете, «Депрессия и истерия как характеристики современного мира». И вот каждый из нас, из тех, кто здесь присутствует, сейчас будет выступать экспертом в каком-то контексте именно этого вопроса. И на правах ведущего, инициатора я хочу начать открывать свой интерес именно к этой теме.

Для меня стало интересно наблюдение за нашей современной жизнью. Сегоднгя депрессия и истерия перестали быть только медицинскими терминами. Это не просто те заболевания, диагнозы, которые ставят врачи, а это то, что переместилось в нашу жизнь и стало такими модными словами, и эти слова не только влились в язык обыденной жизни, но и в язык наших детей. В депрессию сейчас и в истерию сейчас играют дети. У меня на глазах несколько раз были такие ситуации, я приведу примеры, когда девочка натягивает на себя колготки, делает это очень медленно, а папа её подгоняет. Девочка в этот момент папе говорит: - «Папа, не торопи меня! У меня депрессия!». Ещё одна картинка: две девчонки играют с куклами и одна с другой вплоть до соревнования разговаривают между собой: - «А у меня сильнее депрессия, потому что я вообще даже с дивана встать не могу!». Разговор идёт от имени кукол.

И вот с моей точки зрения, если говорить про депрессию, то сейчас такой вот момент, когда изменилось само отношение, само восприятие и этого слова, и, мне кажется, того, что мы переживаем. Если говорить про подростковый возраст, ни для кого не секрет, что те самые сайты, где дети проявляют большое любопытство и заполняют какую-то пустоту, делятся своими страданиями, переживаниями, от своего имени, или под ником, это не важно, но главное, что тема для них такая игровая – страдать среди подростков модно. Если всерьёз воспринимать каждый их статус в социальных сетях, то от страха можно просто умереть, такие статусы они пишут и послания друг другу по отношению к тому, что они переживают, на мой взгляд, в такой утрированной, подростковой, максималистской форме.

И я предлагаю сейчас коллегам присоединиться к тому, чтобы как-то приоткрыть, чем для вас стала важна тема, которая заявлена для Круглого стола? Почему вы здесь и что хотите сказать по этому поводу?

Лукьянов. О.В. – Я часть своих соображений выразил в докладе, где я предположил, что истерия и депрессия – это своего рода следствие, и последствие и свидетельство того, что в современной культуре есть такое явление «запрещённых вопросов». Вопросов, о которых нельзя говорить, разговаривать, которые нельзя задавать, на которые нельзя отвечать, над которыми нельзя смеяться. И это категория вопросов «Как быть?». Не что делать, когда делать, когда заболел, когда нет денег, когда хочется, а как быть? Как быть ребёнком, Как быть взрослым, Как быть мужчиной, Как быть женщиной и так далее.

Вторая идея, которая меня так тоже, как гипотеза, скорее, посещает, что истерия и депрессия как характеристики современного мира связаны с феноменом тесноты, тесноты и стеснения. Мир всё больше уплотняется, уплотняется в том смысле, что например, сейчас мало лифтов, которые можно использовать для подъёма по карьере, или развития, очень много поводов для скуки и пресыщения, тоски. И вот эта теснота, проявляющаяся в стеснении, когда стеснительно быть вместе, стеснительно там быть более живым, более открытым, более счастливым, более творческим. Непонимание того, что теснота – это и есть путь, что в беспределе мы намного более ограничены и в тесноте мы обретаем какие-то свои пространства, вот это недопонимание порождает демонстративность, или упадок, в том числе и, как Татьяна Николаевна заметила, в форме такой вот игры, игры в депрессию, игры в истерию. Ну эти гипотезы могут показаться такими теоретическими воззрениями, их необходимо феноменологически уточнить Которые каждый раз надо уточнять, и выражать в виде опыта, в терминах жизни, в терминах конкретных, в формах помощи, для меня это форма преподавания и консультирования, но, наверное, можно говорить и о других формах психологического сервиса, например, в сфере массовой культуры, или иначе. Ну вот, если коротко.

Скударнова М.И . – Я хотела бы немножечко, наверное, перейти на более практическое значение для нас в этом термине и явлении, и сказать, что в моём понимании более близко определение какого-то эмоционального спада человека, это нереализация поставленных им целей, или их не полная реализация. Депрессия – это неооценённость человеком, или недостаточная оценённость его при достаточном вложении своего личностного какого-то вклада.

 Вызывает, если применительно к тому, о чём Татьяна Николаевна говорила по поводу детей, это недостаточное внимание родителей к детям, но не потому что родители не готовы оказывать внимание, а сейчас дети совершенно другие – это не те дети, которыми мы были с вами, у них уже совершенно другое понимание, другое развитие. Эти дети, они начинают играть вот в эти игры, они видят частично, что происходит со взрослыми, оценивая это по-своему. И частично они не находят такой вот отдушины, что в маме, что в папе, такого понимания, которого им надо, такого тепла. То есть мы можем с вами заботиться о своих детях, но чаще всего мы стараемся всё-таки от них откупиться. Мы хотим их хорошо одеть, дать возможность им иметь хороший компьютер, быть на уровне со всеми их сверстниками, чтобы они не чувствовали себя такими вот белыми воронами среди одноклассников, но в тоже время ту душевную теплоту, которую мы должны им дать, мы не можем им отдать за счёт своей собственной загруженности, вынужденности работать, опять же для того, чтобы обеспечить им тот достаток, который мы хотим им дать.

И вот немножечко, что в последнее время есть, наверное, такая тенденция, что мы сейчас с Еленой (Белоноговой) поговорили, она правильно ответила на мою мысль, почему же такое сейчас происходит, что есть какое-то ускорение жизни сейчас. То есть, что происходило раньше на большем промежутке времени, сейчас начинает очень быстро проскакивать. И сейчас начинает, я могу на примере своего ребёнка, если раньше мы учились в школе с понедельника до субботы мы учились и была ужасно длинная неделя и хотелось бы отдыхать, то сейчас я была просто поражена, когда мне ребёнок сказал (ей сейчас 12 лет):  «Мам, я не понимаю, что происходит. Понедельник и понедельник, понедельник и понедельник, я оглянуться не успела, а недели нет». И я понимаю, что не только я, грубо говоря, отмечаю праздники, отпуск и всё заново, Новый год, 23 февраля, 8 марта, отпуск, опять Новый год, но и дети наши начинают жить точно так же.

Ну и ещё хотелось бы сказать, что депрессия – она же разная, в разных возрастах: детская, подростковая, кризисы зрелого возраста. Люди, которые сейчас выходят во взрослую жизнь, получая, высшее образование, не могут реализовать себя: они в принципе не нужны, по сути, и вот эта ненужность  – человек с амбициями… Вот был хороший доклад, когда дети, которые переходят со средней ступени в старшую ступень, и на примере второкурсников. Почему мотивация и цели у одних (у школьников) больше, а у студентов уже меньше? Потому что, с моей точки зрения, школьники ещё пребывают в состоянии таком ещё фантазийном: что они хотят добиться от этой жизни, какие цели они ставят? Студенты уже приближены к той реальности, в которую они попали: они более объективно оценивают и возможности, у них имеющиеся, и способности как-то их реализовать. На выходе же из института получается, что они получили образование – они вложились творчески, физически, умственно. Ряд из них, конечно, вышли средними специалистами, есть некоторые, которые хотят, хотят и могут дать, но некому – взять никто не хочет – и отдачи никакой нет. И в этом тоже как бы для человека депрессионный фонд, фон, и, если он длительное время в таком фоне находится (то есть не может реализовать себя в каких сферах он бы ни предлагался), это дело такое тоже хронических таких форм, и это может привести к различным таким формам.

Ну и по поводу истерии несколько слов. С психологической точки зрения, если есть крик о том, что человек готов совершить суицид, то есть это тот же самый крик о помощи. Можно рассматривать с этой точки, потому что иногда это такой эмоциональный выплеск человека. Мы знаем, есть истерия «на пустом месте», истерия заразна – к ней присоединяются, есть массовая истерия. К примеру, что бы было понятно, есть массовое увольнение с работы: начинает увольняться один и за ним увольняются другие и всё это растёт, как снежный ком. В принципе люди «истерят» на том месте, где их не коснулось индивидуально каждого, но коснулось кого-то, о ком кто-то знает. И это тоже, в принципе, такое желание людей получить какую-то помощь, чтобы это прекратить, это остановить, и они останутся на работе, но мы не всегда можем, не всегда понимаем. Ну, это моё мнение.

Белоногова Е.В. – Ну, вот я хотела продолжить отчасти то, что сказала Марина Игоревна: вернуться к тому периоду, который мы называем детством, подростковым возрастом.

И, действительно, в этот период стоит очень много задач, которые ребёнок должен решить, он многое должен понять, многому научиться и это абсолютно не связано с тем, чему учат в школе. Между тем требования в частности образовательной среды очень жёсткие, очень такое нагромождение – часто не под силу учиться, скажем так, на хорошие оценки даже способному ребёнку. Не потому что он не может в принципе что-то понять, а потому что много требований, которые он не в состоянии психофизически выполнять. Даже просто физически – на это не хватает здоровья, времени и так далее. То есть мы даже подсчитали, что, если ребёнок будет учить по всем предметам, которые задают, (а оценки часто ставят по учебной дисциплине: насколько он в срок, в полном объёме выполняет определённым способом определённые задания, а не то, что он понял, знает), то он будет до двух ночи учиться каждый день.

И вот эти требования среды, в которой дети наши находятся, они часто не соответствуют возможностям ребёнка, его ресурсам личности. Соответственно, если ресурс личности меньше, то, что бы ни делал ребёнок, он всё время будет в неудачниках, то есть у него всё время будет не получаться. Через какое-то время, совершенно нормально, любому нормальному человеку захочется прекратить попытки. Не биться головой об стену, отказаться от каких-то притязаний, смириться с тем, что ты хуже, ну или внешне смириться, а внутренне нет, ещё хуже, и, соответственно, уже ничего не хотеть, уже ничего не делать, уже вот в этих видах деятельности вот таких про-социальных человек не ощущает самого себя. То есть вот это про-социальное пространство самовыражения и те пространства, где он получает радость жизни, какие-то яркие формы самочувствия, какую-то включённость в эту жизнь. То есть соответственно это может проявляться как депрессия.

Напротив, те дети, которые превосходят эти требования образовательной среды, ниже, чем их способности, - так называемые одарённые дети, то есть здесь картина другая. Получается, что это пространство так же не предоставляет им возможности самореализоваться.  Либо школа эксплуатирует эти способности, и эти дети отдуваются на олимпиадах, конкурсах каких-то, научных конференциях, и школа галочки себе ставит, и учителя ставят себе баллы и им добавляют там сто рублей к зарплате за то, что они воспитали лауреатов и чемпионов. Но опять же потребности ребёнка и его задачи взросления тоже как бы не учитываются.

То есть такая ситуация, что смещены акценты. Сейчас получилось, что чуть ли не с детского сада надо профиль вуза выбирать, ту школу, которую надо, и внешние какие-то задачи ставятся перед ребёнком ненормальными родителями, ненормальными педагогами (а они вынуждены это требовать, потому что с них самих это требуют), и удивляться, что истерия и депрессия присутствуют. То есть истерия – это хоть какая-то компенсация получения ярких форм самочувствия и включение в это других людей, привлечение к себе внимания, в общем-то, потому что другого способа часто нет. Естественно, что это происходит бессознательно, то есть низкий уровень рефлексии. Но, как говорится, если не знаешь как, тогда получается то, что получается. Мне кажется, что такой вот вклад в это вносит всё-таки наша система образования.

Чернышев А.Н. – Добрый вечер! Я некоторые моменты хотел бы обозначить с точки зрения социально-исторической, потому что своеобразие нашего общества и та система преемственности, которая сложилась, она предполагает, к сожалению, достаточно кризисную ситуацию в нашей стране и как раз последствиям кризиса. Другой вопрос о причинах, а следствие кризиса является данное обсуждение.

Ну, во-первых, первая проблема  это уровень просвещения и психологической грамотности населения. Кажется, что имеет место противоречие: с одной стороны – технические средства, которые используют сегодня как источник информации, - продвинутый достаточно пучок, потому что рыночные интересы стимулируют это продвижение всякими путями и вариантами. А значительная часть населения, мне кажется, даже абсолютная часть населения не готова сейчас к глубокому осмыслению того, что сейчас вещается, показывается, говорится. Создаётся ещё одна проблема восприятия, формы восприятия и осмысления материала – визуальный ряд больше работает, чем работа над текстом, анализ. То есть бежим, торопимся догнать ту же самую Америку. Американцы, кстати, не только Американцы, Запад то же перешёл в стадию (мы говорили, что они находятся в стадии постиндустриального общества) каких-то новых социально-экономических отношений, что у них подобные вещи, но причины немного другие. Это один момент. Теперь другой момент.

Момент о ребятах, школьниках, про которые мы говорили. Ну, во-первых, опыт работы, в том числе и нашей академии, говорит о том, что люди чисто достаточно адекватные и люди в большинстве из них с точки зрения психологии, но в тоже время существующая система организации образования делает их лицами, действующими шаблонно, по определённым стандартам, а критического осмысления нет. Поэтому человек, который ограничен в знании и способности быстро анализировать, подвергается определённому влиянию и даёт определённую реакцию в разных её проявлениях. И, к сожалению, особенно на первых этапах, особенно, если первый-второй курс этой сложной адаптации, бывают различного рода срывы.

Ещё одна проблема, я считаю, социальная дифференциация общества (это тоже фактор, который влияет на состояние психики человека) – это его эмоции такой между бедными и богатыми. И мы это сразу чувствуем. Большая часть отчисляемых студентов – это студенты, поступившие на договорную основу, на платное. А почему? Потому не будем говорить, что плюс там у кого-то проблемы ещё со здоровьем  у некоторых, это тоже вопрос огромный, ну, во всяком случае, они на минимальном уровне знаний и, естественно, не выдерживают тех требований. Слава Богу, ещё попадается коллектив возрастной, ещё инерция мышления советская, или совковая, как нравится, так говорите, но, во всяком случае, достаточно высокая планка требований и вот это находится в конфликте. Иногда просто не понимают. У нас один студент в конфликтной ситуации выдал пенку: когда конфликтная ситуация, он нам заявляет «А зачем мне ваша химия? Я пришёл на доктора учиться!». Ну, вот насколько человек осмысляет, осмысливает своё место и знания, подходы.

Ну, ещё один вопрос, я считаю, что есть ещё одна проблема, - это вообще концепция развития общества – существует ли она? Всё-таки определённые иллюзии наших с вами родителей, это многие из нас, сидящие здесь, ну особенно, когда это в пионерском, юношеском возрасте, питали иллюзии по отношению к коммунизму, но там, как говорится, будущее нас вдохновляло и это придавало определённый позитив к действию, познанию. К сожалению, так получилось, что общественная система оказалась несостоятельной, в диалоге несостоятельной по целому ряду причин, и мы имеем кризис: кризис экономики, кризис общественных отношений, кризис межличностных отношений. И как следствие, в том числе и те проблемы, которые обсуждаются на конференции.

Ну, и  в заключение хочу отметить, что интеллектуальная часть общества, в том числе психологи, как такая интеллектуальная группа, профессиональная интеллектуальная группа, всё-таки пока ещё не есть массовое явление. Хотя говорят, что теперь в каждой школе психолог есть, но нагрузка на это психолога довольно приличная, а тут надо дойти до каждого вместе с учителями.

Психологическое образование преподавателей школ и в том числе вузов, мягко говоря, желает лучшего. То есть все они так или иначе стихийные психологи, а не в достаточной степени осмысленные, имеющие определённо хоть какую-то подготовку. Поэтому проблемы, которые обсуждаются, они обсуждаются в определённом кругу, и не является предметом осмысления широкой массы. То есть наука сама по себе, а практика, жизнь, стихия жизни сама по себе. Это не только относится к проблемам психологии и в том числе проблемы с истерией, которые мы обсуждаем, это практически, если брать гуманитарный блок, то он весь такой. Он на такой дистанции, и естественно, что первейшей задачей (и правильно, что конференция проводится и немножко информация о конференции пошла), чтобы люди немножко имели возможность ну хоть задуматься на какое-то время. Но пока, к сожалению, об этом постоянно думают только в постоянной ситуации в семье, какие-то личности могут заставить обращать на это внимание.

А по большому счёту профессиональный журнал и даже популярный журнал по проблемам практической психологии никто не читает, программы телевидения (канал «Психология», например, - хороший канал, но он идёт кабельным телевидением и его смотрят только единицы). Я, например, знаю, что не все врачи нашей – обмениваемся с врачами психиатрической областной больницы  - ну, некоторые знают, что есть такой канал, а смотреть – не смотрят. Читаете ли вы журналы, которые есть в нашей профессиональной сфере? Большая часть из них не читает (свои узкие, конечно, читают, но вообще такой психологической…).

Поэтому проблема психологического образования является одной из самых актуальных такой для, хотя бы не решения, но, во всяком случае, осмысления проблемы большинством населения. Спасибо!

Гольдшмит Е.С. – Я, в принципе, наверное, буду повторяться, потому что значительная часть уже сказана, но всё равно хотелось бы отметить следующие моменты.

Если мы попробуем посмотреть, что такое истерия и депрессия субъективно, то истерия – это демонстративность. Это свойство характера, это готовность что-то продемонстрировать, может быть, попробовать. Первый раз, может быть, попытаться показать себя и повлиять на других. Депрессия – это, в принципе, то же самое – это пассивность, это в какой-то степени лень и в связи с этим надо понимать, почему это исходит: когда люди демонстрируют себя, когда они не могут найти собственный путь, либо когда они начинают собственный путь. В нынешних условиях всем, по-моему, очевидно, что, во-первых, для многих путь невозможно найти нормально и про это уже говорилось – и система образования это не может обеспечить, и социальные условия не способствуют, хотя пути, вроде бы открываются, но это фиктивно.

Тот же интернет, например, даёт нам много возможностей для общения, но мы видим, что большинство в интернете под никами. И, в общем-то, это и есть демонстративность. То есть, если человек хочет быть, если он худенький и маленький, а стать большим Ильёй-Муромцем или кем там, или красавицей – ну, не дай Бог, конечно, Анджелиной Джоли – ну, это попытка человека себя проявить и в тоже время это – форма заблуждения, лжи. Депрессия тоже с этим связана, с моей точки зрения, это экономия энергии в условиях, если вы не добились результата (здесь тоже про это говорилось).

Когда это получается? Когда то, что вы делаете, никому не нужно и вам тоже. Вот это всё, по сути, если не явление времени, то символ времени современного. То есть эти вот пертурбации и ускорение времени, которое мы видим, и постоянная смена курсов – и политические, и вплоть до перемен климата, кстати, что тоже ведёт к тем же самым последствиям. Если мы сравним более-менее тихое время – Советское, – то там хотя бы формально были цели, дальние перспективы, в некотором смысле, очень дальние. А сейчас, даже те, кто пытается такие перспективы простроить, например, очень много сейчас стало людей верующих, но иногда заходишь в церковь, смотришь на лица и понимаешь, что лучше бы ты не приходил и сидел дома, делал то, что надо, дома. А это значит, что люди не верят, а это тоже форма лжи.

То есть получается, что состояние иллюзорно-ложное и в таком состоянии мы с одной стороны провоцируемся и провоцируем других на истероидные состояния, а с другой стороны мы получаем депрессию как неудовлетворённость тем, что происходит. Ну, я скажу ещё такое, может быть больше биологическое. Дети, мы видим, совершенно другие стали. Развитие детей ускорилось, а мы со своими  старыми методами и воспитания, и обучения не соответствуем их требованиям, их возможностям. Причём появились дети и более глупые, и более умные. И в том, и другом случае проблема, как тут уже говорилось сегодня, в том, что то, чему мы учим своих детей, им не нужно. И в лучшем случае на экзаменах они приходят и демонстрируют нам то, что мы хотим от них. То есть это опять, по сути, прямой путь к истероидности и депрессии.

Ещё один момент, который мне хотелось бы уточнить, или, может быть, упомянуть, это то, что всё-таки идёт эволюция человечества в целом, и если мы посмотрим эволюционно, ну, будем считать, что с какого-то момента мы от обезьян произошли. И вот посмотрим на патологические состояния психические высших животных, древних людей, если мы можем это посмотреть, и наше, мы видим, что идёт постоянное расширение возможностей: что раньше было патологией сейчас становится нормой.

Тут как-то участвовал я в конференции «Чистое слово», организовывал её Институт Культуры. И вот я делал там доклад на эту тему и ещё там кто-то делал доклады. И мне попалось место такое интересное, что идёт постоянное внедрение в культуру арго и, в частности, матерной речи, освоение матерной речи. Матерная речь – это в принципе, вот древние формы речи, я бы назвал её биологической, не знаю, как по-другому назвать. И то, что раньше было невозможно, сейчас возможно. Я не говорю, хорошо это, или плохо. Но так же и с психическими заболеваниями и отклонениями: то, что раньше считалось не допустимым, сейчас, в общем допустимо. И главное, что общество может это использовать.

Я не призываю всех психов выпустить наружу, но я хочу обратить внимание, что можно оценивать эти отклонения как попытку человечества освоить эти состояния. И даже то, что дети эти состояния осваивают, - это сигнал к тому, что эти люди в дальнейшем, когда они вырастут, они не будут нуждаться в той медикаментозной психиатрической помощи, в психологической – да, может быть, а вот классифицировать их как больных, может быть, их уже не надо будет. Ну, и, в принципе, всё. Спасибо!

Алексейчик А.Е. – Уважаемые коллеги!

Хочется видеть тут, конечно, больше врачей, а если нет их, то в вас врачей и целителей увидеть. И мне хочется поговорить тут самому больше как врачу. Но если так по-настоящему входить в роль врача, то я признаюсь, что мне хотелось бы поговорить о всём, о чём тут говорилось, но прежде всего хотелось бы поговорить о шизофрении и бесновании. Мне кажется, что это тоже очень большая проблема. Ну, если выходить, тем более, что о ней не говорят, мне тогда надо и тянуть туда. Это помните, как в Золотом ключике, бежала крыса Шушара, хвост тянулся, ну как было за хвост не ухватить. Ну, значит, он и ухватил за хвост. Ну, если вы будете говорить о таких областях, то я согласен поучаствовать. А так только обозначу, что, мне кажется, что общество наше беснуется и вот такой распад и в обществе, и между слоями общества, и группами общества, и внутри каждого человека такой распад.

Ну, если говорить о депрессии и об истерии, хочется действительно сказать по-медицински. Если очень просто сказать, что такое депрессия, и как очень многие смотрят, значит, это можно сказать, что депрессия – это подавленность. И, мало того, что мне хочется вот так вот практически вам кое-что сказать – на практическом таком медицинском языке. Так как тут пока никто ничего не показывал, то мне хочется кое-что показать на вас.

Итак, ничего вам от этого плохого не будет, поверьте мне. Свои люди здесь везде – не скомпрометируете себя здесь, в общем. Я хочу, чтобы те, которые когда-нибудь почувствовали заметную, не настроение так упало, а такую явную депрессию, явную подавленность. Поднимите руки.  Ну, такое чувство, что где-то половина. Особенно у специалистов.

Так вот, чтобы показать вам ещё, что такое происходит в обществе – шизофрения и беснование. Лет пять назад на большой Литовской психиатрической конференции, где присутствовало 210 психиатров (а у нас вообще 500 психиатров, ну, хорошее представительство со всей республики за счёт фармакологических фирм). Значит, собрались психиатры, и делается десяток докладов о том, как депрессия распространяется, о том, как 25% людей современных наших бывает в депрессии и притом в такой депрессии, что их лечить надо. Вот я стою и спрашиваю тоже так: - «Коллеги, кто из вас страдал депрессией?». Поднимается только одна рука. Это мой хороший приятель, очень хороший психиатр, поднимает один руку.

Тогда я спрашиваю: - «Коллеги, вы говорите, что масса опыта у вас – как лечить антидепрессантами людей. Кто из вас применял к себе антидепрессанты?» (Их сейчас десятка два антидепрессантов). Поднимается только одна рука – тоже моего приятеля, того же самого, который испытывал на себе депрессию. Вот такая разница, в общем-то, между специалистами и не специалистами. Вот шизофрения такая.

Тоже я говорю коллегам: - «Только же мы слушали, что 25% страдает депрессией. Нас тут больше двухсот человек, значит, здесь должно быть сорок людей, страдавших депрессией. Вы что диагностикой не занимаетесь? Диагностика – распознавание». Молчат вот, как пионеры в гестапо. Я говорю: - «Вы могли бы не ставить себе диагноза, но в обще-то надо было испытать на себе, всё-таки попробовать. Я-то пробовал на себе лекарства все. Фу, какая гадость! Вот вы назначаете антидепрессанты, а сами не пробовали. Это о чём свидетельствует?» Молчат, как пионеры. Ну, тогда я разошёлся: - «А вы знаете, что вообще-то врачи в среднем – это статистика мировая – в два раза чаще делают, там в Соединённых Штатах приводятся такие цифры: белый мужчина кавказской расы, белые врачи кавказской расы в два раза чаще заканчивают жизнь самоубийством, нежели другие белые мужчины того же возраста и той же расы. Это врачи. А психиатры – в два-три раза чаще, чем другие врачи. На это есть масса причин. Поэтому тут не сорок, тут все человек сто должны страдать депрессией. Значит, уровень вашей искренности, уровень вашей человечности вот такой».  Ну, вот начали меня захлопывать тогда – знаете, вот так хлопают, чтобы не давать мне говорить. Вот такая разница.

Я мог, конечно, простить и сказать, что, значит, чтобы вам было яснее, и на этой почве мы могли бы с вами подискутировать, тут можно сказать, что депрессия – это такое одно из не только медицинских определений, а более широких определений депрессии. Так вот депрессия есть отказ от детского переживания своей божественности. И ничего не надо. Кроме иногда образования. Когда-то в доброе старое время было Министерство, вслушайтесь, Народного Просвещения. Ну, святыми люди не стали, но они просвещались. Но потом государство иногда пробует людей образовывать, вот, создавать из них по своему образу и подобию. Вот, понять, кстати, можно, почему шизофрения и депрессия.

Так вот, депрессия это – отказ от своей детской божественности. А истерия, если так просто сказать, - это попытка, обычно безнадёжная, хотя может казаться, что нет. Лучше быть счастливым истериком, чем несчастным здоровым. Ну, можно так думать. Это попытка остаться в этом состоянии. Помните, как я вам говорил, каждый трёхлетний ребёнок – гений, каждый четырнадцатилетний мальчик – негодяй. Вот, остаться в таком состоянии, когда в реальности человек вынужден в наше время и общество вынуждено быть негодяями. Но можно на это смотреть не очень драматически, да, вот, вслушиваясь в это слово «негодяи». Ну, негодный человек, негодный: ни для других он негодный, ни для себя он негодный.

Ну, о терапии говорить можно очень много, если вы ничего хорошего не скажите, я вам пару текстов потом прочитаю, как выздоравливать и как можно выздоравливать, ну, по крайней мере, увидеть путь к выздоровлению. Такой текст четыре минуты можно прочитать, и вам, наверное, станет ясно. Но суть действительно в взрослении. Вот взрослый – в-рос-лый, рослый человек, становиться взрослым, взрастать. Ну, ещё образовываться, но образовываться не как мы – в разные системы ЕГЭ и так далее, и так далее. А вот созданы мы по образу и подобию. И вот, если не можем быть по образу, то хотя бы уподобляться постепенно этому. И, как Семён Людвигович Франк говорил, что душа – это непостижимо, но постигаемо. Если мы не становимся взрослыми, но всё равно всё-таки взрослеем. А иногда, что замечательно,  мы становимся по-настоящему хорошими детьми, но только это тоже в глубоком таком смысле, что, как Христос говорил: - «Будьте как дети». Вот это путь к исцелению. Ну, это, наверное, всё, чем я хотел поделиться. Но на всякий случай вам хочу сказать, что вы увидели, я не думаю, что ваши психиатры сильно отличаются от наших психиатров.

- Школа-то одна.

-Да. Но у нас сейчас ещё хуже, у нас сейчас уже так перестройка, перемешка идёт и всё остальное, стараются уже быть европейцами. Значит, как вы отличаетесь? Вот вы признаётесь, что имели депрессию, а они не признаются. Хотя это совершенно, мы же здесь слышали хорошо, что совершенно естественно быть в кризисе. И, если этот кризис слишком большой, то это совершенно естественно будет уже выходить за пределы нормы. Спасаться от кризиса хорошей депрессией, побыть в депрессии и выйти обновлённым. Так что вот остерегайтесь психиатров. Есть такой хороший афоризм, что в наше время ходить к психиатру можно только вместе с хорошим юристом.

Карпунькина Т.Н. - Наступил тот момент, когда я приглашаю вас всех присоединиться. И у меня к вам просьба, обязательно подходить к микрофону, представляться в микрофон, потому что мы будем стенографировать все материалы. Назовитесь, кто вы, откуда и кто вы по профессии, к кому ваш вопрос.

Парфенова Екатерина г. Кемерово. Сегодня мы на круглом столе действительно затронули очень важную тему – тему депрессии. Одним из выходов, в буквальном смысле, из этой депрессии есть суицид. Вот вчера буквально прочитала данные Государственного Научно-Исследовательского Центра при Институте Социальной и Судебной психиатрии им. Сербского. Так вот, средний возраст у нас женщин-самоубийц – 52 года, у мужчин – возраст 45 лет. В 95-ом году у нас было по России 43 человека на 100 000 (43 человека-самоубийцы). В 2011 году – 23,5, средне-мировое – 14. Мы первое место занимаем по детской и юношеской депрессии. За 20 лет мы потеряли 800 000. Но самая удивительная для меня была информация, что первое место у нас занимает Литва по самоубийцам.

И вопрос у меня следующего характера:  вот скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему это происходит: от недостаточности психической помощи, от психической незавидности общества, или какие-то социальные причины?

Алексейчик А.Е. – Ну, ответить на этот вопрос мне легче: это то, о чём я говорил. Если более ярко, более наглядно и упрощённо, то, значит, это просто. Вот нам обещали, что в течение пяти лет мы будем жить как в Швеции. Вот в девяностом году нам так обещали. И вот когда нам обещали, и поверили. И тогда у нас суицидальность, так, по-моему, у нас она была около 38 на 100 000 населения, а так она упала где-то до 26 человек на 100 000 населения. Вот поверили, а потом разочарование.

Ну, и масса других причин. Ещё одна из причин, что у нас в советское время было 3 400 000 человек, а сейчас у нас по некоторым данным 2 600 000 человек. Значит, 800 000 человек за эти 20 лет эмигрировало. То есть у нас нет такой страшной миграции, у нас Евросоюз, так что у нас совершенно свободно, а сюда получить визу это проблема всё-таки, а там со своим паспортом я могу ехать куда угодно, устраиваться на работу куда угодно, где угодно, только на хорошую работу я уже не устроюсь. И, значит, те 600-700 000 человек, которые уезжают работать туда, они – молодые. Структура общества нарушается и эти вот взаимоотношения, если я буду говорить о лечебном действии и зачитывать один текст, нарушается. Родители сами по себе, дети сами по себе, внуки сами по себе и всё это рухнуло.

Ну, и ещё, конечно, дифференциация общества. Мы видим, что одни живут… Вот мой пациент. Я спрашиваю: - «Сколько вам нужно зарабатывать, чтобы вы себя уютно чувствовали?» Он говорит, значит:  «5 000 долларов». «Ну, - я говорю, - многовато для одного» (для него одного). Ну, он говорит, как у нас говорят, но, значит, суть такая: - «А тусовки? А я должен себя там показывать. А если я перестану тусоваться, то моё дело и рухнет». Значит, видят люди, что есть богатые и бедные. И даже те, которые богатые, они не чувствуют себя стабильно. Лечится у меня юрист, один из лучших юристов, - таких по голове я вижу,  как он во всём этом ориентируется. Зарабатывает он 7 000 литов, ну это будет, где-то около 3 000 долларов, немножко меньше. Но живёт он с семьёй впроголодь. Почему? Потому что он купил себе особняк в кредит и 90% денег, которые он зарабатывает, идут на выплаты и будут идти ещё 8 лет. И, если он перестанет платить, он лишится этого особняка, ну, продадут за бесценок его, ещё он в долгу останется. Вот у многих такая жизнь.

А у молодёжи особенно: хочется жить, знаете, как у нас тут звучало, богато, успешно, вот слово слушайте, но не достойным человеком, не крепким человеком, не самостоятельным человеком. Вот в Литве, да я идентифицирую с Литвой уже, в Литве мы, что хотели получить? Независимость, а не самостоятельность. Никто не говорил и  никто не говорил о самостоятельности. Вот быть независимым. Ей-Богу, я как подумаю, что стану независимым от своей жены, от своих детей, вот, от своего отделения, от своих пациентов, у меня волосы дыбом встают. Я не хочу быть от них независимым.

Ну, про это можно говорить ещё дольше, как нарушаются взаимоотношения в семьях тоже. Если бы это не я был, было время, мои дети все каналы русские тогда отключили, а так как телевидения кабельного тогда ещё не было. Я говорю: - «Что вы всё время так по-литовски хорошо говорите? Надо изучать ещё и русский язык!» Мне дети мои говорили: - «Дашь доллар – будем говорить» Немножко с юмором они говорят, но горько. Я говорю: - «Дам в морду!» Но говорят, до сих пор говорят по-русски со мной.

Гольдшмидт Е.С. – 45 примерно лет, это возраст такой критический для мужчин, он – кризис для всех, но страдают, как правило, мужики. Именно по той причине, что им приходится отвернуться от их быта, от материального обеспечения, а страна у нас сейчас направлена именно на материальное благополучие. И они не могут, видимо, подойти, обратиться к своей душе, и духу тем более, и культуры такой ещё нет. Эти люди, в принципе, не проходят кризис. Женский кризис – женская половина другая, цикла в 50-55 лет они должны выйти на новый уровень, на самореализацию себя в обществе, а её нет. Тем более, что и у женщины с духовностью не всё хорошо. В том плане, что нет традиции воспроизводства духовности. И поэтому эти два пика они представляются мне абсолютно понятными. Около 40-55 лет должны быть пики и у мужчин, и у женщин по самоубийствам.

Парфенова Е. – Можно тогда ещё такой вопрос задать: не находите ли Вы, вот я говорила, что увеличилась детская и подростковая суицидальность. Причина в том, что это показывают сейчас по телевизору? Девочки берутся за руки, стоят где-то на каком-то четырёхэтажном доме, и после этого проходит ещё буквально серия самоубийств именно этих девчонок. Мода, быть может, в этом какая-то, или что это тогда такое?

Гольдшмидт Е.С. – Наверное, мода, но я к моде отношусь очень субъективно: мода не приходит, когда мы не готовы. Мы готовы в массе. Поэтому можно винить и телевидение, бизнесменов, рекламу, Ельцина, но это мы всё сделали, и это наши дети, и мы сами себя так ведём. Мы, по сути, берём удобный момент – внутренне они давно уже были готовы всё равно.

Алексейчик А.Е. – Ну, знаете, если мы так будем ещё молчать, имейте в виду, это тоже психические такие считаются эпидемии. Вот сейчас по ассоциации у меня правильно приходит такое воспоминание. Я читал где-то о таких психических эпидемиях и, значит, такой образ. В Соединённых Штатах должен сноситься целый квартал. Выселили жильцов, стоят дома, взрывать их будут где-то через неделю. Стоят, значит, день, два, три всё, вроде, в порядке. Потом на десятый день выбивает кто-то стёкла – мальчишки там, или кто ещё. На десятый день выбивают несколько стёкол, к пятнадцатому дню всё, что доступно в этих домах, все стёкла выбиты. Один начал и пошло.

Ольга Шамсутдинова, Новосибирск . У меня вопрос по поводу панических атак. Конечно, наверное, это не совсем про депрессию, но в таком состоянии панические атаки часто бывают.

Обращаются мужчины-бизнесмены, которые достигли многого в жизни. И на каком-то этапе жизни их начинают мучить страхи – они не могут выходить из дома, не могут работать, и психиатры отправляют их к психологам. У меня как у психолога вопрос: что такое паническая атака по-простому?

Алексейчик А.Е. – Ну, по-простому, более так привычно нам всем, на русском языке, это – паника. Люди держатся, держатся, храбрятся, бодрятся, не позволяют себе испытывать небольшие страхи, не признаются в этих страхах, отрицают их. Ну и, так сказать, это накапливаются, накапливаются и потом это прорывается не только на эмоциональном уровне, но и на соматическом, на телесном уровне. Значит, человек в рассвете лет, знаете, как у Карлсона, мужчина в рассвете сил, который думал, что всё ему подвластно, он может выдерживать Бог знает какие нагрузки и напряжения. Кстати, чтобы очевидно вам было. Лечится у меня директор, бывший директор солидной фирмы, солидного Советского предприятия, а сейчас он хозяин этой фирмы. Я его спрашиваю: - «Какое вы выносите напряжение?» Ну, вот 100%. Если бы не было у меня нормального напряжения, то головка бы у меня упала, ручки выпали – человек должен быть в напряжении. Это меня мобилизует, позволяет быть в тонусе. А вот если я напряжён в два раза, в три раза, то это напряжение мне не помогает, а мешает. Я говорю: - «Какое у вас напряжение было в советское время?» Он говорит: - «Ну, в два-три раза больше, чем у моих подчинённых». Я спрашиваю: - «А сейчас сколько?» Он говорит: - «В 20-50 раз» Почему? Несёт ответственность за себя и за 60 человек в своей фирме: что-нибудь не так, разорился и всё. Вот это напряжение, напряжение, которое человек так отбрасывает, отбрасывает, а потом оно его и хватает.

Если психиатры к вам посылают пациентов, Слава Богу! У нас психиатры заинтересованы иметь как можно больше пациентов, они не посылают – они больше по этому принципу стараются работать. Хватать больного и лечить его, лечить, и так 30 лет и обычно лекарствами, не объясняя ему, что это такое. Я ещё не говорил, но приходят ко мне пациенты, которые были у пяти-шести разных психиатров, или у психотерапевтов – у кого 5 раз, у кого 50 раз. И я спрашиваю: - «Так что же они там с вами делали?». Ну, а психиатры им лекарство, а оно им не помогает: ну, временно помогает, но проблемы же его не решаются, они заглушаются, но они не решаются. Я спрашиваю: - «Что же у вас тогда происходило?»  - «Не знаем»  - «50 раз был. Ну, зачем-то же ведь вы туда ходили?»  - «Ну, вот я поговорю, поговорю, мне легче становится. Выйду – через час опять всё возвращается.»  Получается так, что психиатры и некоторые психотерапевты, когда лечат, то курс лечения пациенты проходят, не приходя в сознание. И психиатры, и психотерапевты тоже проводят, сами не приходя в сознание, не понимая, что это такое. Вот лекарство действует, а если психологи будут с этим разбираться, то будет, может быть, лучше.

Но говорить о разных видах лечения, вы знаете, есть сотня разных способов, методов, или школ. Но если так универсально сказать, то, когда я в хорошем настроении, у меня спрашивают, почему я такой храбрый? Я говорю, что у меня есть один большой страх – это страх Божий. И раз я боюсь Бога, то чего мне бояться чего-нибудь другого? И если меня Господь Бог возьмёт, вовремя. А если не вовремя, то у меня там рачок появится, может, меня инсульт схватит, и я буду ходить вот таким вот. Мне-то это будет не страшно, а вот моим детям будет, наверное, неприятно, будет в тягость, а некоторым коллегам меня увидеть такого в радость. Так что Господь Бог меня вовремя возьмёт. Это помните, как у Высоцкого: - «В гости к Богу не бывает опозданий». Поэтому храбрый, и пациентов своих я тоже учу этой храбрости. Иногда в буквальном смысле учу настоящей вере. Вы знаете, вот вера в Бога не у многих пациентов есть, это как у нас говорят «значит, что-то есть такое, что-то есть», «у меня свой Бог», или «я верю по-своему в Бога». Я учу по возможности не вере в Бога, а вере Богу. Вот я верю Богу, что Он со мной, Он меня поддержит. Если с нами Бог,  как в известном анекдоте, который я вам не рассказывал ещё, то кто будет в нас? Если с нами Бог, то и Бог с ними! Нечего мне бояться.

Ну, вот схема приблизительно такая. А так, конечно можно лечить и аутотренингом, и самовнушением, и гипнозом, гипнотренингом там, и групповой терапией – часами можно рассказывать, но суть такова.

Александр Подсытник, медицинский психолог, г. Самара . Вот по поводу лечения и оказания помощи людям в ситуации депрессии, людям с истерией. Дело в том, что большая часть современных методик, особенно Западных, не Отечественной школы (я для себя считаю Отечественной Советскую школу психотерапии, психиатрии), они включают в себя, и Вы, Александр Ефимович, про это уже говорили концепцию Бога, концепцию Высшей Силы какой-то. И эти методики, а в наркологиии - распространённая достаточно методика  двенадцатишаговая она уже доказала свою эффективность.

Но при этом есть традиционное затруднение в России, например, всё-таки достаточно длительное время мы воспитывались, я воспитывался лично в идеологии атеизма, материализма. И этот атеизм, материализм был достаточно искренне воспринят. И вопрос следующий. Вот по поводу методик, включающих в себя понятие Бога. Каким образом адаптировать их всё-таки что ли. Насколько я понимаю, Западное и Европейское общество там это веками, столетиями это естественно – понятие веры, понятие Бога. У нас в России всё-таки ест этот разрыв исторический. Хотя, конечно, у нас есть родители, деды, с которыми мы общались, но всё равно существует некоторый внутренний конфликт между материализмом усвоенным и усвоенным генетически, в том числе, теми подходами, которые включают в себя концепцию Бога.

Может быть, это не только к Вам, Александр Ефимович, вопрос, а ко всем. Как вы решаете для себя лично этот вопрос, мне интересно, меня лично волнует, вопрос собственных отношений с Богом, когда вы воспитаны в материализме (вопросы личной совести, например), как вы решаете этот вопрос в отношениях с клиентом, когда вы на тему Бога с ним общаетесь?

Алексейчик А.Е. – Ну, помните, как я вам говорил: «папа всё может, но бык лучше». Может кто-то ответит на этот вопрос. Я тут достаточно верующий человек, может, здесь есть материалисты?

Чернышев А.Н. – Ну, в данном случае, наверное, такое положение ситуации естественно. Потому что, как говорится, в этой среде родились, формировались, пытались выработать себе определённые стереотипы и поведенческие, и интеллектуальные. Поэтому в новых условиях, наверное, идёт такой поиск и это естественно, и тенденция, наверное, сейчас идёт в сторону веры. В том смысле, что сейчас свобода вероисповеданий и действий. Всё-таки обряд крещения – свободный, посещение церкви сейчас не сопряжён до такой степени с теми напряжениями, какие были в Советские времена. Я помню, когда мы в те времена, в 60е-70е годы, в нашем Институте тогда Медицинском, как и в других, были комсомольские оперативные отряды. И одной из задач этого отряда была (в Кировском у нас там церковь была она тогда действовала) на Пасху Всенощную - мы ребят туда проводили вместе с других оперативных отрядов с Прогресса, с коммунара, - искать молодёжь. Интересно, что одни ребята рвались туда, а другие ребята не пускали, вот такие крайности, естественно, были. Но при всём том работа со студентами показала, что поступают, а многие тогда поступали после армии, достаточно взрослые и создавали семьи, и всякими путями старались, будучи комсомольцами, но всё-таки старались детей крестить. Конечно, под влиянием там бабушек в том числе, когда они говорили, что если не покрестишь, я не буду ухаживать за ребёнком. Но всё-таки у многих это было внутреннее. То есть такое противоречие, я считаю, человеческое должно победить, что вот так Божье должно победить, но постепенно. Не всё сразу.

Алексейчик А.Е. – Ну, знаете, как говорится, папа хорошо, а бык лучше! Почему? Потому что я хочу практически сказать, как это делается. Ну, чаще всего, это делается – я даю своим пациентам некоторые тексты, некоторые книжки тем, кто были склонны к чтению, я тем некоторые тексты даю. И вот, например, наверное, я не исключаю, с такими текстами вы на семинаре познакомитесь. Один из сборников таких текстов – книжечка такая есть в моём золотом фонде – Дети пишут Богу. И когда пациент читает, у вас прозвучало, что генетически мы – безбожники, а там чувствуется, что душа человеческая – христианка от природы своей, только образование, ей, конечно, тоже надо давать. И некоторые тексты, если они не становятся так людьми религиозными – вера и религия это разные вещи. И они становятся в достаточной степени верующими, или хотя бы у-церковности, у-доверия, у-веры, с некоторой у-веренностью, не становятся ещё верными Богу – самая высшая степень, не верят Богу, а даже верными. Значит, вот тексты такие даются. И, наверно, если вопросов не будет, я могу вам такой текст сейчас прочитать.

Это один из моих любимчиков – у меня очень много любимчиков есть среди публицистов, среди популяризаторов, и вот один из таких любимчиков – это Александр Минкин. Я думаю, что большинство из вас его по телевизору видели, и даже читали. Вот, значит такой текст:

Как жаль, что дети, вырастая, становятся людьми. Младший сын родился, когда мне было 50. Я был очень занят, работал непрерывно, и времени не было совсем. И в России происходило безобразное историческое событие: выборы президента 96 года. И вот, за три месяца до голосования появился он – ребёнок. Запищал, протянул ручки, и с тех пор точка отсчёта изменилась совершенно. Не успел я оглянуться, как он меня сцапал. Огромный мир политики, работы, важных встреч, мир, который держал меня, не давая продыху, годами без отпуска, оказался слабее, чем он – он стал важнее всех. К моему изумлению, искупать его стало намного важнее, чем сходить на премьеру в какой-нибудь театр, побаюкать – важнее, чем посмотреть новости. Мир отвалился на обочину, и по главной дороге теперь ехала коляска и все встречные были нежелательны, потому что могли разбудить. Скоро стало ясно, почему он сильнее всего остального мира. В пелёнках копошился могучий и неустанный источник любви.

Через год на дворе была весна 97го. Сашка был уже ходячий, но ещё пока не говорящий. И я похвастался другу, как я открываю для ребёнка мир – гуляю с ним, держа его за руку, и всё показываю: вот сосна, вот небо, вот облако, вот луна. Умный друг дождался паузы и сказал: - «Это не ты ему показываешь – это он тебе показывает». Я так и ахнул: – «Точно! Уже Бог знает, сколько лет я не смотрел на сосны, облака, луну. Я всё бежал по делам, а если и смотрел на небо, то только затем, чтобы понять, брать ли зонтик. Конечно, это он мне показывает! Он вернул меня ко всему этому, открыл глаза». А потом я понял, что этот процесс обеспечен и физически: рядом с тобой идёт, держась за твою руку, человек, ростом тебе по колено, и ты смотришь на него вниз, а смотрит постоянно на тебя вверх. Для него там, в небе, лицо отца, но невольно следишь за его взглядом – поднимаешь глаза к небу.

Вот такие тексты помогают людям понять, что такое Бог-Отец, но не понять, а даже принять, что такое Бог-Сын, что такое Бог-Дух Святой, который их соединяет и им нужен. Странно да, что у нас троичный Бог? Триединый Бог. И вот, благодаря таким текстам, не очень, может быть, но какое хорошее слово! – до-ста-точ-но, точно до ста, а что выше ста не так и важно. Человек начинает понимать, что есть Господь-Бог, и всё по воле Божьей, и можно ничего не бояться, в том числе своей, например, паники, о которой недавно мы говорили, и многого-многого другого можно не бояться, если есть страх Божий. Так пациентам и говорю: - «Откуда в вас столько страха? Откуда у вас такая паника? Потому что нет самого важного страха. Откуда у вас столько дел? Откуда у вас столько женщин? Потому что нет одной самой главной. Почему Господь так создал, что на одного мужчину одна женщина? Что это случайно?» Ну и так далее, и так далее. Я надеюсь, что в таком прямом, практическом смысле, просто, прямо я вам кое-что передал.

Гольдшмидт Е.С. – Я хотел немножко добавить просто к предыдущему. Но совсем не так, как Александр Ефимович, а совсем свой путь кратко описать.

Для меня всё начиналось, как для большинства из нас нашего возраста, с атеизма, причём такого жёсткого достаточно. Но когда я начал изучать биологию там, и биофизику, и физиологию и потом столкнулся, Слава Богу, там знают, как планировать, и с китайской медициной, потом и с йогой и её философией, а потом и физики стали в эту сторону сдвигаться. В принципе, оказалось, что никаких серьёзной-то границы между материализмом и другими –измами нет. И, в общем-то, материализм – это тоже ведь форма веры, поскольку вера в материю – это чистая вера – материи никто не видел никогда, кроме конкретных её проявлений. И, если не идти через христианство, хотя это тоже хороший путь, более традиционный для России, а идти через интеллект и материализм и через те концепции, которые, ну, даже наши традиционные, допустим, концепция Вернадского – там абсолютно параллельно всё как теории шара Дали, где один – атеист, другой, по сути, теист. И, в общем-то, на сегодняшний день есть столько разных систем мировоззренческих, научных, эзотерических, которые плавно перетекают в друг друга, что никакой проблемы убедить конкретного человека, если у наго голова на плечах правильно посажена, так сказать, из того места растёт, нет. Другое дело, если человек уже в кризисе серьёзном, и тогда нужны методы более психолого-психиатрические, я бы сказал, в хорошем смысле только применять. А так-то это совершенно любого нормального человека можно убедить и показать ему, необходимость Бога. Кстати, есть такие хорошие работы и математиков наших, и физиков.

Мне попалась работа вообще «Математическая концепция Бога». И там с точки зрения высших уровней математики, в которых я плохо понимаю, убедительно описаны и троичный Бог и двоичный и потом китайский. То есть, в принципе, сейчас можно говорить о том, и некоторые учёные так говорили, что если бы не было Бога, нам следовало бы его выдумать, но нам не надо ничего думать – всё есть и это всё видно. Если развивать внутреннюю картину мира, это видно: видна неслучайность, видна, даже об этом говорили сегодня, даже это не совпадение, а своевременность, вот уже сам факт своевременности, это, по сути, факт признания Бога. И не важно, как мы называем это. Важно, что это упорядоченность, это – предназначенность, это, ну, это – любовь, то есть принятие абсолютное.

- Наталья Ломакина, психолог, г. Кемерово. У меня сначала небольшая реплика по поводу выступления вначале.

Я не совсем согласна, что депрессия и истерия – это в некоторой степени спрессованность времени, хотя это имеет место быть, что это – спрессованность информации, ускорение темпов жизни, потому что я думаю, что во многом это проблема потери смыслов. Я вот не соглашусь с коллегой, Евгением Семёновичем, что мы не соответствуем нашим детям. Я думаю, это не совсем верно, это дети не могут от нас что-то взять, потому что наше поколение потеряло смыслы жизненные.

Мир перестал быть безопасным, потому что он перестал быть предсказуемым. И проблема депрессии связана во многом с тем, что мы не можем своим детям передать нечто, потому что это нечто утеряно. Мы не можем отдать ни ценности, ни смыслы, чтобы они потом прибавили бы свои, и всё развивалось дальше.

У поколения нынешнего есть шанс приобрести смыслы, не получив их по цепочке от старших к младшим?

Скударнова М.И. – Я в этом плане хочу сказать, что каждое мнение имеет своё право на существование. И я могу просто сказать, из чего сказала я.

Возьмите наших матерей, которые могли поделиться с нами своим опытом, а мы могли его взять. Сейчас с вами опытом делятся дети. Не случайно открываются, ну не то, что кружки, даётся возможность лицам нашего поколения обучиться работе на компьютере. Не случайно появилось у детей, у молодого поколения такое отношение к старшему поколению – совки. Ну, помните, всё это было недавно. И сейчас получается ситуация такая, что не дети обращаются к нам за разъяснениями некоторых вещей, а мы спрашиваем у них. И они считают нас, к сожалению, отсталыми в том развитии, куда ушли они. Но это, как бы, из чего исходила я, когда говорила.

И по поводу того вопроса, могут ли они, не имея этой цепочки, получить смыслы, да?

Ломакина Н. – Обычно смыслы и ценности передаются от больших к маленьким, но никак не наоборот. Никак, Не бывает наоборот. Но сейчас прервана эта цепочка. И я спрашиваю, могут ли они приобрести собственные смыслы жизненные, не получив ничего в наследство от старших?

Рухнул наш мир! Тот, который мы имели. У них, это их мир, который для них – это естественный. И это единственный, который они знают, и это мир, в котором они живут. Он у них не рухнул – они в нём живут и развиваются.

Белоногова Е.В. – Ну, это тоже просто реплика. Если говорить про смысл, в  том числе, про смысл жизни. Смысл – это индивидуальная, субъективная категория, его нельзя передать. То есть это – индивидуальное отношение к миру, значение для меня, поэтому никакого ограничения для людей, открыть свой смысл, нет. Может быть, даже наоборот, какие-то наши смыслы не транслируются так вот прямо, это и даёт пространство для творчества, такого жизнетворчества наших детей для того, чтобы самим определяться с ценностями, со смыслами. То же самое, если речь идёт о системе ценностей, точнее ценностных ориентаций. То есть они тоже не транслируются, вернее, они транслируются, но хуже некуда, когда они транслируются. То есть они должны выбираться. То есть, пока ценности просто интериоризированы, это – наше присутствие в ребёнке, то есть какая-то несвобода. Мы же передаём и свой невроз, да, так же может быть. А когда ценности набираются, становятся личностными, тогда это уже, в общем-то, свои критерии у детей. Поэтому здесь нет, в общем-то, никакого противоречия. И, действительно, почему только сверху вниз? Вообще-то человек учится всю жизнь, учится и у природы, и у детей.

Ломакина Н. – только люди не придумали себе способа не быть, не присутствовать в своих детях. Так мир не устроен.

Вы беспокоитесь, что не присутствуете, всегда родители присутствуют в своих детях, всегда. Но это не значит, что мы можем как-то так пересадить из одной головы в другую смысл, или понимание, или ещё что-то. Мы как раз присутствуем в них в каком-то своеобразном качестве, на которое мы не всегда даже повлиять можем. Мы-то думаем, мы вот это делаем, а они это воспринимают совсем по-другому: мы думаем, мы заботимся, а они воспринимают это как тиранию, мы думаем, что мы любим, а им кажется, что мы их по рукам и ногам связываем.

Лукьянов О.В. – Я думаю, что проблема преемственности, не только в детско-родительских отношениях, но и во всех других сферах, она важна и в образовании, и в производстве.

Мне кажется, что две фундаментальные проблемы в обществе: первая проблема - недоверия, которая порождается тем, что дезинформация стала ну таким официально разрешённым грехом, законом даже, что дезинформация является просто инструментом практически любой индустрии, в том числе и образовательной индустрии, и медицины часто, не говоря уже о политике. И недоверие, тотальное недоверие. Ну, например, недоверие – недоверие психологов по отношению к потребителям: потребители не способны понять, не способны приобрести, не способны заплатить, не способны услышать, а потребители не доверяют психологам, потому что они – шарлатаны, они сами ничего не умеют. И вторая проблема – это неопределённость, отсутствие каких-то надёжных обещаний, гарантий. Ни государство, ни руководство, ни родители детям ничего не обещают достаточно продолжительного.

И в этих условиях, при условии недоверия и неопределённости, преемственность, конечно, нарушается. И тут так же патологично, когда дети ждут от своих родителей, что они им передадут какое-то наследство, с которого они смогут потом получать дивиденды, не менее патологично, когда родители ждут от своих детей, когда они их научат жизни, или придадут им какой-то смысл устойчивый. Но, с другой стороны, есть возможность строить такие пространства, где доверие и определённость будут появляться в нашем диалоге, в нашем взаимодействии. И никто не запрещает строить такие пространства в семье там, или в школе, или на предприятии, на своём.

Приходько Надежда Ивановна, к.п.н., доцент, зав. кафедрой психологического и социально-психологического сопровождения общего и специального (коррекционного) образования КРИПКиПРО, Кемерово - Я очень не хочу уйти с депрессией отсюда. Поэтому я по вашему примеру, Александр, Ефимович, задам вопрос. Вот те, кто прожил больше сорока лет, сидящие здесь, молодые пусть пока посидят. Ну, больше сорока, поднимите руки и скажите, хотели бы вы оказаться во времени, например, 80х-90х, только честно. В плохое время мы живём, что депрессивным нас делает, проценты увеличиваются. Поднимите руку, кто хочет в 90е? Если бы сейчас была волшебная палочка, и мы могли снова оказаться в 80х годах, там стариться, там мне будет 59. В 70е хотите? В 60е? А, ну в 60е можно. Я не хочу! Потому что там по-другому. Там, я бы не смогла выйти так откровенно, но переживая, что скажу что-то не так, но  говорить то, что я думаю. Там я не смогла бы с ребёнком говорить о тех вещах, о которых я сегодня могу. Там вообще надо было дать по блату в Ленинский исполком 10 рублей, чтобы получить по блату банку кофе и коробку конфет «Птичье молоко». А сегодня я могу заработать их и пойти купить в любом магазине. Я дальше продолжать не буду. Я к тому что, мы живём сейчас в этом времени, ну, оно такое, какое оно есть. Никто почему-то не хочет перемещаться, ну, тогда не надо долго говорить о том, что оно плохо. Оно замечательно, потому что в 80х годах я бы с вами не встретилась, а первые статьи я ваши читала в 80х и тайком. У нас тогда психологии не было, а сегодня есть психология

Карпунькина Т.Н . – Спасибо, Надежда Ивановна, за Ваш порыв и такую вот горячность. Вы на самом деле начали вот ту работу, которая нам предстоит. Начинаем подводить итоги, вообще ради чего мы здесь собрались-то? И что же будет результатом нашего круглого стола? Что же будет каким-то выходом и пониманием? Мы описали ситуацию, в которой мы живём. И что? Ситуация сейчас такая, а действовать и двигаться куда?

Я предлагаю сейчас и экспертам и, если вдруг у кого-то просится, из зала, тоже быть с нами.

Татьяна Тверье, психолог, Новосибирск. -  Вообще недавно познакомилась с таким юнгианским психоаналитиком, не читала, а его книгу с удовольствием прочитала Холлисон. Поделюсь такой цитатой, которая для вас, конечно, не будет открытием, но я всё равно процитирую. «Цель человеческой жизни не в счастье, а в смысле». Вот когда вот так прочитывается эта фраза, возникает вопрос: почему тогда депрессия не может быть смыслом? Я, например, работаю в депрессии, живу в депрессии и совершенно не хочу избавляться от этого состояния: оно помогает мне говорить с клиентами на одном языке, я чувствую себя востребованным специалистом. Почему рыбу, которую поместили в другие условия, нужно заставлять жить в той среде, в которой она была раньше? Мы живём в том мире, где депрессия помогает мне приспособиться и говорить с моими клиентами на одном языке. Я считаю, что это приспособительный механизм, если она является смыслом. Если она бессмысленна, то это уже повод работы с психологом. Это моё мнение.

Елена Коротких, психолог, Новокузнецк - Я ещё, наверное, потому, что здесь много ребят, и они ровесники моего сына. Когда коллега стала говорить о тех противоречиях, у меня сразу первое воспоминание о том, как мы едем с сыном шестилетним из Петербурга и спорим о  летучей мыши. И он оказался прав – я проиграла ему. То есть мы в поезде сколько находились, всё спорили.

В своё время психиатр Дроздовский Юрий Инокентьевич сказал мне такую вещь (я пришла к нему на приём, как полагается, за два года до школы). У нас возникла конфликтная ситуация с мамой возрастная такая – борьба поколений, - и я понимала, что мне просто нужна консультация психиатра. И он сказал (он был ещё и мой учитель): - «У вас всё хорошо! У вас замечательный мальчик, вы – замечательная мама. Но запомните одну вещь: всю благодарность дети выразят своим родителям так, как они будут воспитывать своих собственных детей. И мы часто слышим вот это вот сегодня: отец, присутствие какое-то. У меня нет папы с мамой давно, и у меня вот это ощущение отцовства вот просто есть.

И после этих слов Дроздовского в пять лет я ещё активнее начала работать со своим ребёнком, давать ему много всего интересного, разного. И сейчас, когда он показывает мне новые фильмы (вчера только говорили про Аватар), что-то заставляет посмотреть, что-то сделать, я испытываю такую благодарность к нему и к самой себе, к той, которая вовремя делала так, чтобы сейчас быть сейчас воспитанницей в хорошем смысле своего ребёнка! Для меня это очень важно и ценно и имеет смысл. И я буквально вчера ему:  «Лёш, не работает компьютер. Не могу никак выйти, там какая-то глупость». Ну, решаем эту проблему издалека. И вот этой ниткой связь – она существует и есть. И я как молодая всё равно мама, говорю об этом и я хочу, чтобы ребята это тоже понимали и знали, уважали своих родителей и ценили, и в этом есть ценность. И когда бывает депрессия, об этом можно сказать и себе самой, и ребёнку и излечиться даже с помощью своего ребёнка и сына.

А ещё, может быть, это тема для тех, кто занимается наукой – кто-то говорил. Я даже фразу записала для себя, я согласна со многими вещами, что у нас дети живут без детства. Вот, есть дети, которые правда живут без детства – с нормальными родителями, с кавычками, и без. И это очень на самом деле меня беспокоит. Вот это существует и есть в природе. И это не те, которые попали куда-то в страшные ситуации – они вроде бы живут в норме, вроде бы норме, но эта норма патологична. Поэтому ещё один вопрос, с которым я ухожу, он есть, но он сформулировался кратко: дети без детства. И как быть с этим? Мне хотелось бы Олегу Валерьевичу задать вопрос: как вот с этим быть, когда дети без детства?

Алексейчик А.Е. – пока вы идёте, я хочу сказать, что вернуться в детство никогда не поздно.

Шамсутдинова О. - Моему сыну сейчас 22 года. В течение двух лет последних он потерял дедушку, бабушку, у его родного отца родился маленький ребёнок – ему стало не до него, и я – мама – уехала жить за границу. И он как-то вот остался без той поддержи, которой у него было много. И я ему сказала: «Сын, к этому возрасту ты получил от своих бабушки, дедушки столько много любви и заботы. (А он, правда, очень много её получил). Может быть, они не давали каких-то великих смыслов, но дедушка каждое утро молился, бабушка – убирала квартиру, готовила есть, и, на мой взгляд, это и были те самые смыслы, которые можно передать. И, в общем, как-то он справляется. А недавно, когда мне показалось, что я должна замещать бабушку, и как-то сильнее стала убирать квартиру, чем раньше, заботиться о том, чтобы он там был сыт, вовремя встал, в институт пошёл. Он мне сказал:  «Слушай, мам! Ты что-то стала ужасно заботливая. Что-то сильно много заботы». И я понимаю, что я, может быть, хочу заместить, или передать каких-то смыслов чуть больше, чем на самом деле в состоянии.

Вот для меня это было то, о чём мы говорили, что мы учимся у своих детей. Ну, хотелось поделиться.

Гольдшмидт Е.С . – Не одну фразу, ну, может две-три. Вот ещё раз уточняю, что я к экзистенциальной психологии мало отношения имею. И я в результате того, что я слышал и видел, ещё больше убедился в том, что пытаюсь преподать студентам своим, но не всегда, может быть, удаётся. Обычно у нас и часто студенты говорят, допустим. Я на мат.факе преподавал и начинаю их спрашивать о чём-нибудь, вот преподаю психологию, - они молчат. - «Вы чего? Меня не слушаете, не понимаете? Не можете говорить? С вами чего, никто не говорит?» - «А они, - говорят, - к нам поворачиваются спиной (не буду говорить, какой частью спины) и пишут. И что-то мы, - говорят, записываем, читаем, делаем задания». Я говорю: - «Ну, мне это не интересно. Мне нужно с вами поговорить, чтобы вы поняли смысл того, что я передаю». И вот, с моей точки зрения, очень важно студентам передать смысл и понимание. То есть, говоришь, или задаёшь вопрос: - «Что такое сознание?» А они берут мне сразу через интернет и говорят: - «Сознание – это высшая форма организации материи». Я говорю: - «А ты мне можешь все эти слова объяснить?» Он говорит: - «Нет». Я говорю: - «Зачем ты мне тогда это говоришь? То есть у тебя есть это?» - «Не знаю». И смысл какой? Мы должны жить и передавать, по-моему, детям ощущать, чувствовать, делать, говорить, думать и делать одно, то есть жить, находиться в сознании бытия и состоянии единства с мирозданием. По-моему, мы можем передать это детям. И вот здесь я ещё раз убедился в необходимости этого: быть целостным, быть, ну, по сути, одухотворённым.

Наталья Душечкина работаю в дополнительном образованииКемерово. И вот я только сейчас хотела об этом сказать, хотела сформулировать, и Евгений Семёнович так очень. Ну, может быть, немножко другими словами нужно поделиться вот этим ощущением.

У меня сейчас, ну, где-то буквально с ноября месяца, я работаю с подростками – это старший подростковый, младший юношеский возраст, там 14-16 лет ребятишки. И вот, вот это вот  ощущение того, что я чувствую себя абсолютно беспомощной перед вот этой вот пассивностью. То есть много желаний и нежелание что-либо делать для исполнения своих желаний. То есть они хотят, но ничего не получают, то есть они ничего не делают, они чувствуют разочарование. Я заняла такую позицию, что я не буду делать за вас: я могу сделать с вами, давайте начнём вместе, давайте начну, вы присоединяйтесь. Но они не хотят присоединяться. Они хотят, чтобы был праздник, но они не хотят создавать этот праздник. И вот это чувство беспомощности… Я чувствую, что я такая же, как и они, то есть я хочу, чтобы что-то было, но я пока не знаю, что для этого сделать.

И вот только сейчас буквально я тоже поняла, что, видимо, я здесь, и мой личностный рост, моё взросление, моё мудрение, моё вот именно лучшее ощущение и даже чувствоввание себя, лучшее чувствование других людей, неважно кого – это подростки, это дети, это мой ребёнок, или это просто, не знаю, встречный человек, который за чем-то обращается. Вот именно когда я повзрослею, помудрею, и стану чувствовать, тогда я смогу им помочь. Пока я сама буду находиться вот в этом вот состоянии немощи, я помочь им не смогу. Поэтому, наверное, нам надо в первую очередь расти, чтобы смочь помочь нашим детям, нашим, ну, нашим в большом смысле слова. Спасибо!

Карпунькина Т.Н. – Расти в смысле, возвыситься до детства.

Уважаемые коллеги! Время наше истекло. На сегодня мы будем с вами прощаться. Я вас благодарю, искренне благодарю, за богатое, настоящее сотрудничество, за совместный такой, трудоёмкий процесс, который мы завершили!

Спасибо вам!

 
knopka up